Marnix: Om te beginnen, waarom ben je als econoom geïnteresseerd in Europa en de economie?

Ik denk dat er in de recente geschiedenis weinig beleidsinterventies zijn geweest die zo’n positieve impact hebben gehad op ons welzijn als de Europese integratie. Er is ontzettend veel onderzoek dat laat zien dat per saldo de Europese integratie ons enorm veel heeft opgeleverd. Bij een studie waar ik zelf bij was betrokken in 2010 kwamen we op zo'n 8 procent uit. In het persbericht werd vervolgens gespeeld met de constatering dat we in feite ons vakantiegeld te danken hebben aan de Europese integratie. Elk jaar weer.

Een recentere studie komt op een iets lager percentage, namelijk 3 procent, uit, maar kijkt alleen naar internationale handel. De positieve effecten zijn substantieel, ieder jaar weer. Zonder Europese integratie zouden we ergens tussen de 3 en de 8 procent slechter af zijn dan dat we nu zijn. Om die getallen in perspectief te plaatsen; juist voor een kleine open economie als de Nederlandse, zijn de baten van de Europese integratie groter dan voor de grotere economieën. Dus ik zou als Nederlander bijna willen zeggen: als we Europa vandaag zouden afschaffen, dan zouden we het morgen weer heruitvinden.

Marnix: Wat kenmerkt volgens jou de Europese economie, en is dat ook hoe er doorgaans naar gekeken wordt?

Het is een economie die wordt gekenmerkt door de rijke historie en de relatief hoge welvaart en productiviteit. Het is historisch gezien ook een economie die zich relatief sterk gespecialiseerd heeft in technologisch hoogwaardige productieprocessen. Ik denk dat dat tot op zekere hoogte nog steeds zo is. Tegelijkertijd, als we kijken naar de economie van dit moment,  zien we dat er om ons heen andere economieën opkomen waar het ook ontzettend goed mee gaat. Voor sommigen wordt dat als een bedreiging gezien. 

Persoonlijk denk ik dat het feit dat er in China honderden miljoenen mensen uit absolute armoede zijn ontsnapt, pure winst is. Maar het overheersende gevoel daarbij is dat China steeds meer een concurrent wordt ophet gebied van technologisch hoogwaardige productie. En dat maakt dat de relatieve welvaart, en dat is waar mensen vaak naar kijken, onder druk staat. In absolute zin gaan we nog steeds vooruit, maar het feit dat het met anderen beter gaat wordt vaak toch geïnterpreteerd als absolute achteruitgang.

En dat is waar het op dit moment schuurt in het debat. Europa wordt vaak onterecht neergezet als enorme regel- en hindermacht, die van alles voor ons beslist. Dat is een stukje beeldvorming. Ik denk dat de waarde uiteindelijk wel degelijk door burgers gezien en gewaardeerd kan worden, mits deze goed uitgelegd wordt. Daarbij moeten we met elkaar erkennen dat de regels die Brussel bedenkt niet bedoeld zijn om individuele lidstaten te pesten, maar dat ze bedoeld zijn om lidstaten verder te brengen. Iedere lidstaat heeft er individueel belang bij om de buren het probleem te laten oplossen. De enige manier om daar vervolgens aan te ontsnappen is door met elkaar afspraken te maken, door een collectief doel te stellen waar we onze handen aan binden. Dan moet je als land niet zeggen dat het de regels zijn die je in de weg zitten. Nee, het zijn regels die onze handen binden, en ons afdwingen dat we die dingen doen die onvermijdelijk zijn. 

Marnix: Zijn er ook economische nadelen die lidstaten ondervinden als gevolg van het lidmaatschap van de Europese Unie?

Ik zou niet snel over grote nadelen spreken, maar ik zie zeker grote uitdagingen. De noordelijke lidstaten zijn nettobetalers aan Europa. Dat betekent dat als je puur naar de boekhouding kijkt, we meer naar Brussel brengen dan dat we in directe financiële zin uit Brussel terugkrijgen. Dat is het kleine stukje bijdrage dat we leveren aan solidariteit binnen Europa.

Daar wordt bijvoorbeeld het landbouwbeleid uit gefinancierd, waar ook de Franse en de Griekse boeren subsidies uit ontvangen. En daar wordt het Europese cohesiebeleid uit gefinancierd, wat erop gericht is om achterstandsregio's binnen Europa mee te laten bewegen in de vaart der volkeren. 

Mijn stelling zou zijn dat dit voor een deel met solidariteit te maken heeft, maar nog belangrijker is dat we hiermee potentieel stabiliteit kunnen kopen. Solidariteit en stabiliteit hangen nauw met elkaar samen: investeren in solidariteit is uiteindelijk investeren in stabiliteit, en daarmee in het voorkomen van oorlogen. En we zijn er nog lang niet, maar uiteindelijk kunnen we met deze netto betalingen stabiliteit binnen Europa creëren.

Berrie: Veel economen zijn op zoek naar nieuwe waarden om te duiden hoe goed het gaat met Nederland of met Europa. Kan Europa daar een pionier in zijn? 

Ja, dat denk ik wel. Europa is een waardengemeenschap met een hele rijke culturele geschiedenis. Het is meer dan een economie. Toch blijft de economische component belangrijk, omdat deze de middelen creëert die je vervolgens vanuit je waarden kunt inzetten. Daarin maakt Europa andere afwegingen dan bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Europa staat er om bekend dat we meer om gelijkheid geven, en daarom relatief veel van haar middelen inzet om de rijken te laten bijdragen aan een fatsoenlijk inkomen voor de armen. Dus eigenlijk doet Europa het al. Ik denk dat het Europese of het Rijnlandse model een  manier van invulling geeft aan wat ons met elkaar gelukkig maakt, en dat is waar economie uiteindelijk om gaat. 

Marnix:  De wereld staat voor een enorme klimaatopgave. Is ook daarbij een pionierende rol voor de Europese Unie weggelegd?

Europa moet een ontzettend centrale rol spelen en daarbij grote ambitie uitstralen. Het huidige klimaatprobleem is voor het overgrote deel het gevolg van de emissies, historisch opgebouwd en uitgestoten door de rijke westerse wereld, waar wij onze huidige welvaart in belangrijke mate aan te danken hebben. Daarmee hebben we als het ware een historische schuld opgebouwd, wat betekent dat we nu ook een disproportioneel grote bijdrage moeten leveren om de problemen op te lossen.

Luister het volledige gesprek met Henri de Groot terug en abonneer je op Europa Dichterbij om geen aflevering te missen. Mis je de podcast in jouw favoriete app? Laat het ons weten.