Marnix: Je hebt verschillende boeken over Europa geschreven. Hoe kijk jij naar Europa?

Europa verandert de hele tijd. Mensen denken vaak dat Europa is wat het is, dat het nooit verandert. Ze zien Europa als een soort olietanker: als die eenmaal op koers is, doe je er niks meer aan. Maar wat mij juist fascineert, is dat Europa altijd reageert op de rest van de wereld. 

Europa, dat zijn wij eigenlijk. Zevenentwintig individuele lidstaten met hun regeringsleiders en nationale regeringen, die echt de macht hebben in Brussel. Dat de macht echt bij de lidstaten ligt, beseffen niet  altijd evenveel mensen. Die regeringsleiders willen vervolgens eigenlijk zo min mogelijk nieuwe dingen Europees regelen. Want hoe meer ze Europees doen, denken ze, hoe meer ze het kleed onder hun eigen macht vandaan trekken. Het verhaal is namelijk altijd: hoe meer Europa, hoe minder nationale soevereiniteit. 

Deze dynamiek zorgt ervoor dat je Europa pas ziet veranderen als het niet anders kan. Niemand wilde bijvoorbeeld samen vaccins kopen. Dus toen de covidpandemie uitbrak, probeerde elk land zijn eigen vaccins te krijgen. Dat werd één groot rotzooitje. Het ene land zou de vaccins veel eerder en veel goedkoper krijgen dan het andere land. Grenzen zouden dichtgaan en dat zou de interne markt kapot maken. Pas toen ze dat beseften, zeiden de regeringsleiders: oké, we doen het toch maar Europees, we vragen de Europese Commissie om het te doen. 

De wereld om ons heen verandert nu enorm snel. Wij krijgen niet alleen Covid op ons af, we hebben ook assertieve en agressieve buren zoals Rusland, een Amerika dat anders met ons omgaat, het opkomende China, hevige economische concurrentie, migratie… allemaal dingen waar lidstaten in hun eentje geen antwoord op kunnen geven. Dan beginnen ze dingen Europees te doen. Europa was lange tijd slechts een markt, maar nu is het meer dan dat. Europa heeft heel lang bijna niks aan buitenlandpolitiek gedaan. Nou, dat zal nu wel moeten. Hetzelfde geldt voor defensie. Dus je ziet dat Europa alsmaar verandert, en dat zie je terug in mijn boeken.

Marnix: In de media wordt vaak gesuggereerd dat als je soevereiniteit op nationaal niveau inlevert aan Europa, dat een zero sum game is.

Lidstaten willen eigenlijk heel vaak geen dingen Europees doen, tenzij ze echt het mes op de keel hebben. Maar er zijn hele academische studies geschreven over het feit dat de lidstaten alleen maar sterker worden van Europese samenwerking. Dat is niet wat er bij de burger wordt ingeramd. Maar zo is het op dit moment zeker. 

Berrie: Kunnen de Europese waarden die jij beschrijft in je boek Beter wordt het niet onder druk komen te staan nu populistische bewegingen Europa ook steeds vaker omhelzen?

Dat is waar we vreselijk goed op moeten letten. Neem de Italiaanse premier Giorgia Meloni als voorbeeld. Zij is afkomstig van een politieke partij die voortkomt uit de fascistische beweging uit de jaren ‘30 en ‘40.  Zij wilde uit de euro. Ze stond zeer aan de Russische kant. En op het gebied van migratie was het enige wat ze over haar lippen kreeg: stop die boten! 

Als je bekijkt hoe ze zich opstelt nu ze premier is, zijn er behoorlijk wat appels gaan rollen in haar mandje. Ze spreekt zich uit voor de NAVO. Ze is anti-Rusland en steunt Oekraïne. En ze noemt de euro een van de grote levensverzekeringen van Italië. Op het gebied van migratie heeft ze gezien dat alleen maar schreeuwen dat we de grenzen moeten versterken en "stop de boot!” schreeuwen ook niet werkt. Daar trekt namelijk niemand zich wat van aan. Dus zegt ze dat niet meer. Ze snapt dat je akkoorden, bijvoorbeeld met landen in Noord-Afrika, moet sluiten. Deze akkoorden zijn overigens allemaal gedrochten, want alle lidstaten moeten daarmee akkoord gaan. 

Het besef van de noodzaak tot samenwerken zorgt ervoor dat veel politici, of ze nou van links of rechts komen, zich anders gaan opstellen zodra ze verantwoordelijkheid dragen. In plaats van alleen maar te schreeuwen vanuit de oppositie, verandert hun houding.

Daarbij moeten we uitkijken dat we niet van alles een compromis maken. Van sommige dingen kunnen we geen compromis maken. De Europese waarden zijn erg belangrijk en daar moeten we voor blijven vechten. Niet alleen in onze relatie met niet-EU-landen, maar ook intern. Kijk maar naar onze ongelooflijke gevechten met Hongarije. En dat wordt alsmaar erger natuurlijk: wie weet komen er nog meer bij. 

Marnix: Ben jij positief over Europa en verwacht je dat we er iets moois van kunnen maken door te blijven samenwerken? En zal die samenwerking inniger worden of juist niet?

Ja, positief of negatief… Mensen vragen weleens: ben jij voor Europa? En dan denk je, hoe kun je er nou tegen zijn? Het ís er, we doen dit, en het ligt vast in internationale verdragen die we zelf uitonderhandeld en getekend hebben. Ik bedoel, ben jij voor of tegen Nederland? Dat is toch ook een rare vraag? Ik denk dat het heel erg te maken heeft met hoe je naar Europa kijkt.

Als je verwacht dat alle mensen het overal over eens zijn en dat er alleen maar perfecte oplossingen zijn, ben je de hele tijd teleurgesteld. Vanzelfsprekend moeten we heel ambitieus zijn, maar het Europese resultaat is altijd een compromis. Dat is hoe wij functioneren. Vanaf het begin van de jaren ‘50 hebben we besloten: zo doen we dat. We gaan niemand meer passeren. Er zijn geen winnaars en geen verliezers meer in Europa. We hebben een aantal waarden en die zijn we nu enorm aan het definiëren. Eindelijk. Die waarden en principes waren impliciet, die worden nu steeds explicieter. 

En verder draait Europa om compromissen. En elk land, iedere groep, zal altijd blijven klagen dat die niet het onderste uit de kan heeft gehaald. Maar guess what? Dat is nou juist hoe het werkt. Dit zie je iedere keer weer als de lidstaten, de regeringsleiders, naar een top in Brussel komen. Ze kunnen het niet eens worden, want de een wil dit en de ander wil dat. Dan staan ze aan de afgrond en ze kijken naar beneden, en zien hoe diep het daar is. Vervolgens  gaan ze toch terug naar de onderhandelingstafel om nog een heel klein beetje meer water bij de wijn te doen. Zo komt Europese politiek tot stand. Zijn het mooie deals en compromissen die daaruit komen? Nee, het zijn geen mooie deals. Iedereen is altijd ontevreden, maar niemand wil die deals weer openbreken.

Als je jarenlang ziet hoe dit soort besluiten tot stand komen,  besef je dat het niks te maken heeft met of je voor of tegen Europa bent. Je moet kijken naar hoe het werkt en daar je verwachtingen op afstemmen. Ik zeg niet dat ieder compromis goed is, want je hebt ook shitty compromises. Toch zijn bijna alle compromissen in Europa die nu worden gesloten acceptabel. En dat is eigenlijk een kunst, een Europese kunst.

Luister het volledige gesprek met Caroline de Gruyter terug en abonneer je op Europa Dichterbij om geen aflevering te missen. Mis je de podcast in jouw favoriete app? Laat het ons weten.